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《建筑十人谈》系列访谈活动之一
让城市和建筑更符合人性的尺度
专访清华大学建筑学院教授王丽方
 

精彩语录:


王丽方:现在技术太发达,可以造很大的建筑,所以大家就喜欢建造非常多的大建筑,这疏忽了一点,建筑太大了之后和人所感觉的舒服的尺度就背离了,无论是建筑空间还有城市空间都是这样。所以我认为现在城市没有人情味,有一个原因就是它的尺度超过了人所喜欢的尺度?


王丽方:我喜欢人在建筑里头,会有特别愉快的感觉、会有变化的感觉,还有变化的视野、变化的景观、变化的空间形态。


王丽方:要说这些年来北京的城市建设面积,量是非常大的,可以说面积超过了古代北京的多少倍。可是有没有很多倍那么好的空间出来呢?我认为是大大的没有,几乎就找不到几条好的街道或者好的场地,能跟老北京的街道和场地相比的,


王丽方:“宜居城市”可能是一个基本,国家首都也需要“宜居”,国际名城也需要“宜居”,文化名城也需要“宜居”,“宜居”可能是一个共同基础,所以一定要把这点搞好,北京才能搞得好。


王丽方:一家三口人用90平米我认为是一个很好的状态。所以为什么历来做这么大的面积,有很多复杂的原因,我认为,开发商要降低成本,提高利润,这是最根本的原因。我觉得90平米我很支持。


王丽方:标志建筑对一个城市来说很重要,一个好的标志建筑很提神,也是很提神的一件事情。


王丽方:中国的建筑师还是会有好东西出来的,慢慢的不要太着急,现在起一代一代的还是很有希望的。


……

时间:2006年11月1日
地点:清华大学建筑学院
访谈主题:我们的城市 我们的建筑
访谈嘉宾:王丽方 (清华大学建筑学院教授 博导 博士)
访谈记者:雷志龙 (人民网房产城建频道记者)


[精彩语录]


现在技术太发达,可以造很大的建筑,所以大家就喜欢建造非常多的大建筑,这疏忽了一点,建筑太大了之后和人所感觉的舒服的尺度就背离了,无论是建筑空间还有城市空间都是这样。所以我认为现在城市没有人情味,有一个原因就是它的尺度超过了人所喜欢的尺度?


我喜欢人在建筑里头,会有特别愉快的感觉、会有变化的感觉,还有变化的视野、变化的景观、变化的空间形态。


“宜居城市”可能是一个基本,国家首都也需要“宜居”,国际名城也需要“宜居”,文化名城也需要“宜居”,“宜居”可能是一个共同基础,所以一定要把这点搞好,北京才能搞得好。


标志建筑对一个城市来说很重要,一个好的标志建筑很提神,也是很提神的一件事情。


……



[访谈实录]


记者:王教授,您好。卡尔维诺有一本书叫《看不见的城市》,他用很多优美的语言和文字来描述他所认为的很好的城市。您是从事建筑和城市规划方面的,在您的心中,一座好的城市是怎样的?


王丽方:我去过不少好的城市,在一些好城市也呆过一段时间。首先我觉得好的城市应该是人性化的,它的城市空间与人的尺度很接近,有很多丰富的形态和丰富的内容。另外它的建筑也是漂亮和协调的,这是人性化城市的一种需求;还有一种人性化需求就是说城市里头有一些比较重要的建筑,它的尺度和形态都是比较超常的,它跟这个人性化的区域也要有比较好的协调关系,我觉得这就是比较好的城市。


记者:刚才您特别强调“人的尺度”,您怎么解释这四个字?


王丽方:这个事情本来还不是一个问题,但现在我觉得这越来越是个问题。现在我们的工程技术太发达了,随便多大的建筑我们都能造起来。事实上以前在古代的时候,我们建造建筑的大小和我们需要的空间的大小是比较匹配的,有着天然的协调性。但现在技术太发达,可以造很大的建筑,所以大家就喜欢建造非常多的大建筑,这疏忽了一点,建筑太大了之后和人所感觉的舒服的尺度就背离了,无论是建筑空间还有城市空间都是这样。所以我认为现在城市没有人情味,有一个原因就是它的尺度超过了人所喜欢的尺度?


记者:那您觉得城市和建筑之间是怎样关系?


王丽方:城市当然是很大一片,城市给人的印象当然有很多很多建筑,但这个建筑要以一定的协调关系放在这个城市里头,形态上有一定的协调关系。另外,建筑和建筑之间要围出来一定的城市的空间,比如街道啊、小的场地,这是留给城市的空间。我觉得城市和建筑的关系,首先城市要留一定的规律给每一个建筑,然后建筑按这个规律去建,在形成自己的同时,逐步形成城市的空间,这是一个双赢的局面;但如果城市没有给出一个很好的规律,城市有上百上千的建筑,它们之间就很难协调,它们之间的空间形态也很难形成,这样就会造成一大堆建筑,但是没有好的城市空间,这样就比较可惜。所以说,好的规划对城市和建筑都非常重要,规划是建筑的统领和控制。


记者:您一直在从事建筑,一些建筑设计作品也得了奖,比如香山茶社、清华大学附小,您能给我们简单介绍一下您对建筑的感受么?


王丽方:我做建筑首先觉得,建筑跟景观在我们学科上被分开了,但是对设计者和使用者来说,它是一体的:建筑要放在好的环境里,建筑要造成好的环境,这两者是一体的。所以我比较注重把这两个结合起来考虑。另外,我觉得建筑最主要的是人在里头的感觉。所以我的建筑可能不是特别去追求特别新、特别怪的造型,这不是我喜欢的那种。我喜欢人在建筑里头,会有特别愉快的感觉、会有变化的感觉,还有变化的视野、变化的景观、变化的空间形态。我比较注重这些,而且比较贴合人的尺度。这样方面的思考从得奖的结果来看,应该还是比较得到大家的认可。
   
记者:您能不能详细谈一下清华大学的附小的建筑设计?
   
王丽方:在清华大学附小的设计上,我首先考虑这个当然是拿来上课的,但更主要的是让小孩在里头过得很愉快、很充实。他们是要在里面过六年的,如果学校单调的话,对他们来说就像监狱一样的,会很糟糕。所以我把小学尽可能做得丰富、尽可能的有变化。比方说我给六个年级分了三个不同的教学楼。三个教学楼基本上完全不同,他们两年就可以换一个,就好象毕业了一次,这样就使得六年的过程变得比较丰富。
另外我设计了很多的院子,很多的廊子,让各种各样的空间穿插起来,上上下下的,会让孩子觉得校园里头非常有趣;在这个设计里,也包括一些教育的思想在里头,比如我给他们做了一个书院的环境,这个书院非常的宁静,一般做小学都希望让他们玩就行了,但是我认为大一点的小学孩子已经开始有一些思考,所以我给他们一些宁静的空间,让他们去读书、让他们去探索一些思想的问题。这些方方面面我觉得就是要足够的丰富,让他们开心,我对建筑就是围绕着这个来,而不是怎么省钱或者怎么多出面积。
   
记者:刚才从您的描述可以听出来,整个建筑设计还是基于教育理念和小孩成长的自然规律,特别尊重人性化。那么可不可以说您在设计建筑的时候考虑最多的就是这些东西,还有没有其他的?
  
王丽方:
我觉得说到根上,(建筑)最主要的问题就是怎么让人感觉好,在这个(问题)里头,我认为比较核心的,从我们专业来讲,一个是空间要非常的有趣,要非常地让人喜欢;再就是建筑设计的形态、建筑的细节,包括建筑材料的运用、建筑色彩和建筑质感的运用,这些方面都是我们建筑学的看家本领,对每一项本领都要非常深入,共同来构成让人看得比较舒服的建筑环境。
   
记者:
从专业的建筑家的角度,你觉得北京从文化传承、历史意义等角度看,它应该是一个具有什么样建筑风格的城市?
   
王丽方:北京从总体规划的目标来讲,是国家首都,应该有一定的宏伟的空间,这是必须有的;然后是国际化的都市,要有一定的接受西方现代或者国际通行的东西,这也是有的;然后是文化名城,这一点也有,我们有很好的文化传统,这是很重要的;最后是现在新加了一个“宜居城市”,这条也非常重要,为什么现在要新加上“宜居城市”这条呢?因为从这十几二十年的建设来看,这个环节缺失得很厉害,新建的城区很多都是大而无当,或者有很多的环境嘈杂,人有点呆不住的意思,只想赶紧回到家里去。


这些年来北京的城市建设面积,量是非常大的,可以说面积超过了古代北京的多少倍。可是有没有很多倍那么好的空间出来呢?我认为是大大没有的,几乎就找不到几条好的街道或者好的场地,能跟老北京的街道和场地相比的,所以我觉得这是非常大的缺失。当然现在提出目标了,到底怎么办还得要仔细的考虑。我觉得这么多人住在这里,“宜居城市”可能是一个基本,国家首都也需要“宜居”,国际名城也需要“宜居”,文化名城也需要“宜居”,“宜居”可能是一个共同基础,所以一定要把这点搞好,北京才能搞得好。
   
记者:还有600多天就是奥运会了,您觉得从城市的建筑生态来说,北京做好迎接奥运的准备了吗?
    
王丽方:奥运这个事情,说实在的我不是太看重,因为我觉得北京从奥运工程上来讲做得也不差,而且北京的城市有很多好东西。我的目标比迎接奥运要高,因为我们这些人一辈子都得住在这儿,还有更多的人更重要的人都得住在这。光说迎接奥运我觉得行了,没什么大不了的,就是把地铁站弄好了,都其他东西都按计划弄好了,办个奥运不太成问题。我觉得更重要的是现在的城市空间环境,一是没特点,一是不宜人,这是太大的问题。当然交通也是一个问题,这些对我们1000万老百姓来说是最重要的,我希望有可能的话,大家在这方面有共识来改善就好了。
   
记者:最近出台了住房90平方米70%的政策,您觉得这对北京的城市建筑有什么影响呢?
      
王丽方:我是比较赞成这样的政策,为什么呢?现在100多平米的住宅实际上是把住宅的进深拉得很大,大到什么程度呢?就是两边采光后,中间就黑乎乎,实际上中间那块是没什么大用处的。90平米对于一家三口人来说,平均每人30平米的居住面积,我觉得是一个很好的标准,在欧洲发达城市也是一个很好的标准,所以不应该去使劲求户型的扩大。


我觉得如果90平米设计得很好的话,住起来会很舒服。而户型扩大就有很多问题:人和人之间实际上被越拉越远,并且土地要用很多,交通距离也越来越长,道路面积也要增大,然后市政所有设施、所有能源的输送都要加长,服务同样的人口,你要加长很多。并且每个人每天用于交通的时间都会加大,这个代价是非常大的,并且没什么好处,你说住宅中间不通风的那段增加一点减少一下有什么大不了?而且对市民来讲, 120平米和90平米比起来,每年要多交物业管理费差不多30%,再多交冬季取暖费30%,可是实际上用不着。三口人用90平米我认为是一个很好的状态。所以为什么历来做这么大的面积,有很多复杂的原因,我认为,开发商要降低成本,提高利润,这是最根本的原因。我觉得90平米(的政策)我很支持。
   
记者:您怎么看待标志建筑?
   
王丽方:
现在北京好象也有一些新做的标志建筑,标志建筑对一个城市来说很重要,一个好的标志建筑很提神,也是很提神的一件事情。但是我对标志建筑是没有研究的。提到这个,我只能临时回答你。我觉得一个好的标志建筑要意料之外,情理之中,意料之外就是它有相当的新颖性,造型上别出心裁,这个是好的;但是又要在情理之中,就是它在所代表的城市和地区,好象就是从土里长出来的,贴合的不得了,跟城市的市民也好、跟城市的环境也好、跟城市的传统也好,它们有一种内在的关系,如果没有内在的关系,只是一个很奇怪的东西的话,我觉得就算不上一个好的标志建筑。
  
记者:北京最近建了三个很有标志意义的建筑,一个是国家大剧院,一个是奥运场馆,还有一个CCTV的新台址,您觉得这三个建筑符不符合您说的,是从地里长出来的。
   
王丽方:这三个(建筑),我想大家都可以有自己的评价,它们显然是有一些造型上的特征的,但是他们跟环境的贴合、还有跟北京市这几块地方的文脉的贴合这一点,我想可能不同的人有不同的评价,我觉得这种评价是各种各样的,是很多的。


我觉得一个标志建筑可能要获得比较广泛的支持,才能让大家觉得它很好的代表了这个城市。从我个人角度来看,我觉得这个事情,当然(做)这几个(建筑的)都是外国建筑师,他们也希望能对北京有所了解,但是我觉得他们的心思可能比较多的放在标新立异上。我们城市发展很快,是一个新兴的国际大都市,这是不可否认的,但是不管怎么新兴,这个城市,这些老百姓是这些人,(国外建筑师)对这方面的体察,我想是显然不够的。
   
记者:现在国内的建筑界有很多的说法,说中国的建筑机会有很多,但是往往成了国外设计师的实验场,是不是有这么一个状况。
      
王丽方:
我也听说过这些说法,全面的情况我也没有办法去完全了解,但是引进外国的建筑师总体来讲会有一些推动,这个倒是会的。但完全说(实验场),我想(“中国是实验场”)这是一个气话,是有一点情绪化的话,实际上每一个想要做东西的建筑师,做的每一个作品都有一定的实验性,不可能说我什么都有数了才做。在中国我觉得对文脉和建筑逻辑这些衔接上,外国建筑师不是太多考虑的,考虑得多的话就比较好一点,比如金贸大厦还是不错的,号称考虑了中国的塔的造型,不管怎么样,比较很愿意的认真去考虑这个事情就会稍微好一些。
   
记者:也有人说国家大剧院、奥运场馆、CCTV这三个建筑让外国人去设计,中国其实是失去了一个非常好的机会,您怎么看这个事儿。
      
王丽方:如果有一些中国建筑师能够做出来很神气的建筑,这当然是一个展示的机会。但是我个人不是太重视奥运的事,人家以后还会来中国、来北京的,所以你如果做得出比较好的建筑人家还是会看见的。但你说的这几个(建筑),我觉得还是过度标新立异,远离了合理性,特别是跟北京的情况不是很贴合。我觉得作为中国的建筑师还是有机会的,只要能弄出好东西出来,中国的建筑师还是会有好东西出来的,慢慢的不要太着急,现在起一代一代的还是很有希望的。
   
记者:最后一个问题,如果让您设计一个代表北京的标志建筑,您会设计什么样的建筑。
   
王丽方:
这个刚才说了,我实际上对标志建筑没有太多的研究。如果一定要设计我想我还是会从“意料之外,情理之中”这个角度去思考,把这两样都做到我所能做的最高的一个状态,我想这个东西才会好!


记者:非常感谢您接受我们的采访,希望您以后能常来人民网作客。
   

 
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