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《建筑十人谈》系列访谈活动之二
当下中国建筑
专访《世界建筑》杂志社主编王路访谈纪录
 

[精彩语录]


在这个基础上,历史悠久是中华民族的强势,几乎可以吸收国外任何有意义的东西。但(中国)建筑师的观念还是很清楚的,无论与世界距离有多近,他们还是想做一种中国建筑。


城市现在感觉变得越来越胖,越来越大,个子越来越高;另外一方面也是越来越新,也因为老的越来越少。
我们确实做了很长时间的不孝子孙,没有历史传统这个母体,你会失去灵魂,失去特色,


在我们现在的状态下,能想办法很便宜就能把一个很好的建筑盖出来,这也是想象力。

时间:2006年11月8日
地点:王路工作室
访谈主题:当下中国的建筑
访谈嘉宾:王路(《世界建筑》主编 清华大学建筑学院教授、 博士生导师)
访谈记者:雷志龙(人民网房产城建频道记者)


记者:王主编,您好,谢谢您参与我们《建筑十人谈》系列访谈活动。上次我与王丽方教授探讨的话题是“我们的城市我们的建筑”,今天想和您谈谈“当下中国建筑”。您是《世界建筑》杂志的主编,当下,全球一体化和世界扁平化无疑是一个必然的趋势,在这样的语境下,当下中国建筑的风格和走向无疑是很多人所关注的。第一个问题,您能否先简单梳理一下中国建筑的历史进程?


王路:从古到今,中国建筑有自身的系统,很有特点,但是在古代我们并没有建筑学这个概念。现在建筑学教育应该是从西方引进的。上个世纪初,一批留洋归国的前辈把建筑学的概念带回国内。比如梁思成先生创办了清华建筑系,我们刚刚庆祝了清华建筑学院的60周年院庆,东南大学建筑系还要早一些。


  如果要把当代建筑放在中国建筑史的位置里头看,我觉得有几个特点:一是几千年下来,中国的建筑基本上有一个很明显的特点,比如院落文化,不管是宫殿或者是各个地区的民居都非常受院落文化的影响。我老家浙江那边也是院子,跟北京的院子不一样,北京的跟山西大院也不一样。是一个大的一种比较类型化的院落形态,结合各个地方不同的区域特点,如地形,地点,气侯条件等的不同而千变万化。二是从现在的建筑来讲,有两个切入点,一个是讨论很多的,就是现在的建筑怎么样跟中国传统建筑有一种延续性的发展,另外在全球化的背景下,现在中国建筑的位置。


  我是文革以后第三届考上大学的,从文革以后一直到现在这批人还是起了很大的作用,有的在学校里教书,有的在外边的设计院里当负责人,还有一些在规划管理或者设计部门等跟建筑相关的部门,并基本上都掌握着话语权。但(我们)那个阶段还是比较封闭的,跟外头的交流并不是很多,受的教育还比较传统或古典,所谓对外面的了解,只是了解很少的几个大师。


  然后到改革开放以后,突然一下子有很多外国人进到中国来,或者说我们跟国外的交流一下子非常紧密起来。一些领导或者业主开始有一些眼界,可能会把西方的一些东西带回来。比如说业主可能委托建筑师,说我去过卢浮宫或者什么地方,想学那里做一些东西等等的,觉得那样比较欧式、比较洋气。当然也有很多对民族风格复古的做法。因为大家观念里头总是想怎么样做一个中国特色的建筑,所以在相当长的一段时间里,还不能放弃大屋顶、马头墙、青瓦等等符号。人没有往其他的方向去想,就觉得这点文化符号还是想在建筑里头加以表达。实际上在这个阶段,包括复古、找一些传统的中国符号,或从外国搬些符号进来,本质上都是简单地从风格上思考建筑。


  因为(那时)中国本身经济建设的迅速发展,一些能够操纵项目的开发商或者其他人的品位对中国建筑起了很大的影响,实际上建筑师的话语权并不大,那个时候的发展是很矛盾的,就是把西方的照搬过来,比如像南京的雨花区的市政厅就像一个小白宫一样,老远一看那个房子认为不会是在南京,会觉得是在别的地方。


  一直到后来,慢慢的大家觉得实际上建筑不一定是那样搞的,以前我们可能把建筑作为一个雕塑,因为我们以前经常听说建筑是凝固的音乐、石头的史诗之类的。其实建筑就是一个服务行业,他怎么样把业主交给他的东西做好?首先要做成一个很好用的产品,并不一定说我要做一个东西可能老远看起来挺好看,实际上没什么用。所以开始随着跟外头的交流,比如开会的机会,展览的机会越来越多,慢慢的发现建筑可能还有一些其他的更基本的东西,比如建筑怎么用光,怎么考虑体量,在城市空间里的关系,怎么考虑材料的做法,材料能表达的一些效果。这样的一种观念慢慢在加强,就是建筑不光是一个个体,实际上它存在于一个相关的环境里,比如在风景环境里,在城市空间里,老城区要考虑文脉、新城区要考虑整个建筑群,他不是孤立的。


  所以慢慢的大家开始想,包括最近旧城改造到城市的发展,城市的概念越来越强,不像以前是一个孤立的物体。哪怕是在一个街道里头,因为太要求标志性,谁都要一个标志性建筑,大家都要把它作为很有标志性的,就跟复兴门的房子,他们都没什么关联,都是一些个体,有的变形金刚一样,有的黑乎乎的,实际上没有考虑大的背景下他特定的功能应该怎么样来表达,就是我跟你怎么来组成一个我们,你讲你的,我唱我的。所以城市空间里的建筑,彼此的关联性太少。


记者:您的意思是不是指从当初改革开放时的照搬西方、风格论一直到当下,中国的建筑方向和趋势越来越从个体考虑到整体的规划?


王路:可以那么讲,就是一开始我们比较追求风格,传统的风格、西方的风格,慢慢的发现这个实际上只是建筑的一部分,建筑应该首先是艺术和技术的结合。另外,应该在考虑使用功能的条件下还有别的途径接近建筑。比如说空间、材料、包括怎样少花钱做出更好的东西。


  另外一个就是建筑本身跟环境的协调性。现在国内的建筑风格上已经有突破,因为有很多房子盖得很简洁,做得也非常有趣。并不像那个年代所有人做房子的时候都重在“构图”,比例、尺度这方面,当下可能更关注的是持续发展,整个城市建筑新的跟旧的之间的关系。实际上是从物体的建筑观慢慢的向整体环境的观念的突破。


记者:这种观念的突破是不是我们跟世界越来越接近所带来的一种后果。


王路:对,这是一个交流。也是我们开始重新审视老祖宗智慧的结果。


  中国是四大文明古国之一,但是你现在北京看的话,那些古建筑区实际上都是一个一个小岛,你几乎感受不到我们生活在有那么长历史的环境里头。但是西方不一样,比如意大利,你一去完全是一种以前古罗马的历史,非常厚重的历史底蕴的氛围给你;或者你在德国,现在德国哪怕能把一点点能留下的东西都留着,这是对历史的一种态度。在建新的时候,他还要考虑跟旧的关系。但实际上他做新的时候还是完全是新的,不是假冒的。比如说你是一个人,他做一个很简单的人的体量在你旁边,他告诉你这是你的伙伴,但这个伙伴是现代的,而你是以前的,实际上这是一种历史延续的概念,新的建筑加在整个历史长河里,并不是淹没了,而是让你感受到延续。不同时代的不同建筑,通过对比和映衬的方式来表达历史。
  
  现在,世界当然是越来越近,全球化的浪潮碰撞多了。在这个基础上,历史悠久是中华民族的强势,几乎可以吸收国外任何有意义的东西。但(中国)建筑师的观念还是很清楚的,无论与世界距离有多近,他们还是想做一种中国建筑。在中国的土地上规划建设,都在探求一种中国式的方式。因为中国从传统到现代的状态都是有自己的特点,跟美国等等国家不一样的。而且国内的各个地域的特点也不可能是一样的。


  所以现在的状态是,中国建筑师和建筑实际都处于转型的期间,以前比较闭塞,现在开放了,外头的建筑师来了,我们的建筑师出去了,眼光发生了很大的变化,全球化带来了一些技术,也带来了一些强势的手段和西方人的观念。


记者:什么是强势的手段和观念?


王路:比如前几年,我们可以看到整个中国都在做基础设施的建设,因为这个无所谓在哪儿呢?比如修一条高速公路等,到处都修;比如搞新城建设,一个地方做新城,成千上万都在跟;你做一个大剧院,其他的地方也都在跟,不管将来有没有交流的机制怎么样,还比如会展中心,广场,广场有一个阶段都是地下广场。这个阶段建筑量非常大,在这个阶段的很多建筑就是一种比较强烈的西方建筑观念,强制性的设在中国这个地方。因为它们本身有些功能是相近的,比如有些会展的场所。然后就开始有了很多问题,城市现在感觉变得越来越胖,越来越大,个子越来越高;另外一方面也是越来越新,也因为老的越来越少。


记者:确实,西方的许多观念进入中国后,带来了许多好东西,当然也有一些不好的。比如现在很多地方都在呼吁要保护旧的建筑,您怎么看待这个问题?


王路:刚才说到新的建筑越来越多是因为老的建筑越来越少。在我们国家,可能本身国家比较大,文物也比较多,相对来讲也不是很珍惜;另外我们经费也少。所以实际上随着城市化的推进,应该留着的宝贝越来越少。


  由于巨大的建设量和建设速度,大量新建的工程实际上质量也不怎么好。接下来可能会有相当长的一段时期改建是中国建筑的很大一件事,比如现在建的房子,刚盖好还像样,但是材料的问题、本身施工的一些问题慢慢的都会发现,一方面不合用,另外一方面衰老的很快,不能像原来的设想那样。


  但是,这些情况会有好转,比如你刚才当下的中国在中国的建筑史上处于什么位置?我觉得大的可能是一个转型,就是建筑师对建筑从量和速度的思考已经慢慢开始转向对品质的思考,另外我感觉做工也慢下来了。


记者:能不能说现阶段的建筑开始趋于理性,层次也上来了。


王路:可以这么说,因为现在环境问题大家也比较关注,比如绿色建筑、可持续发展,尤其现在倡导和谐社会的方面,甚至是城市跟乡村的和谐发展。


  有一段时间可能我们过度强调城市化,大家觉得城市化是一种指标,代表现代化城市,实际上不是。城乡的发展实际上是很辩证的,在整个社会发展进程当中。所以刚刚说的可持续发展,或者倡导的生态的含义,并不是简单的对自然的态度,它实际上也包含整个文明的积累,就是文化上的生态。现在也越来越关注城市,比如对老街区,这是一个群体。我们确实做了很长时间的不孝子孙,没有历史传统这个母体,你会失去灵魂,失去特色,这个是很大的建筑走向。这样一来,大的东西消耗了,浪费钱财,没有什么用,所以建筑越来越从土地造价、使用的消耗这方面来考虑,并不只是形式。以前可能考虑形式比较多,现在更多地考虑大的可持续发展的前提如何节能、怎么能够更加关注我们的历史环境和自然环境。   


  现在各个地区都有一些非常好的建筑师,结合当地的特点,进行着中国当代建筑的创作。
   
记者:从您的话里,我感觉到现在中国的建筑在宏观上,因为和世界接轨,指导观念越来越人性化和可持续化,对待不同的地域、不同的特征有不同的方法,不同于以前的搞一刀切,我觉得这个都一种进步的象征。


王路:对,所以我觉得一个方面还是比较肯定的,现在的建筑师在这种大的社会背景下还是在努力,大家都在想中国的建筑应该怎么走。但是也不能一刀切,每个地方的状况还是不一样的,但是总的还是在往这个方面在努力,因为建筑师本身的个性、受的教育、所在的环境都不一样,另外建筑本身的类型和功能的不同,最后出来也应该是多元化的。


  例如我们有的大的线索,但是不可能每个人都按一条路子走,每个人都有自己的途径,我觉得这实际上是一个挺好的现象。另外,很多人已经不像早先把建筑作为自我表现,或者为了纯粹表达一种象征性或者标志性,开始把建筑放在大的关联里头思考问题。很多人是有这种社会责任感的,比如现在有很多人在建希望小学,或者很多人关注农村的发展,我觉得这都是表达实现中国建筑多元化的方面。很多人在城市里头抢蛋糕做CBD,但也有很多人呼吁旧城,保护古迹,搞农村的发展,小城镇的建设。实际上各个领域还都有很多的建筑师。
   


记者:因为您和万科做住宅,针对的都是青年建筑师,给了他们机会和平台,我想听您谈谈中国的青年建筑师,因为他们代表中国建筑的未来。很多人说中国当下的建筑非常缺乏想象力,但是马岩松,在国外中标的作品是非常具有想象力的。这里面就有一个问题,为什么我们中国本土上没有很有想象力的建筑,没有给青年很有想象力的空间,但是国外却有。


王路:这可能“想象力”本身要纠正一下,就是说当下中国建筑缺乏想象力,这个想象力是指所谓的建筑创意,因为普遍的不是建筑圈子的人会觉得现在国内的建筑好象不如国外的有想法。


  但实际上建筑师的想象力有两种界定,一种是所谓建筑的想象力,就是思考做建筑,怎么样用一种独特的,很巧妙的,有创意的方式把它实现了;另外一种就是天马行空,根本就不管别的,可能跟建筑的联系不是很密切,只可能是一个想法,但实际上这个想法建造不出来。


  一方面,不能说中国建筑,因为你定义中国建筑的话,确确实实有相当多是作为背景,一片一堆都是中国建筑,实际上他也可以作为一种突起,比如这种建筑很有意思,很有创意,很有想象力,但实际上确实非常矛盾。我接触一些国内的建筑师,从非专业的角度,他的建筑可能非常平常,但是这是一个非常有想象力的建筑,所以专业跟非专业之间也有情况。这是看我们怎么评价的问题,因为外界来讲可能还是从外形评价比较多,比如鸟巢,他的形式根内在的结构和功能的逻辑是相关联的,这个想象力是结合了对功能的理解最后的一种呈现,所以他是很独特的,这个很独特的东西也应该是放在这个肌理里头,不是说有东西放在里头就好。
   
记者:
您的意思我明白了,就是说所谓想象力的形式,与结构功能是要高度结合的。


王路:对,不是说纯粹是一个形象的东西。举个例子,比如说国家大剧院,这样一个东西可以放在任何一个地方,比如放在郊区的新城,或者几环边上,老百姓非常快就能到达到的地方。但是现在这样一个形式,放在天安门斜对面确实不好。在我们现在的状态下,能想办法很便宜就能把一个很好的建筑盖出来,这也是想象力。


  我想讲的,说中国建筑缺乏想象力可能是一个误解,因为中国建筑应该还是说很有想象力。而且有想象力的作品也会越来越多;另外年轻的建筑师,实际上现在在学校里受的教育的学生跟外头交流很广,他们的眼界都还是有的,应该说将来中国的建筑不会缺乏想象力,只不过要更国力强大、经济确实发展了以后,能把支持想象力的系统完备了以后才会有更好的建筑会出现。你提的设计师马岩松,,我觉得他是一个有想象力的设计师,他在多伦多获奖的作品,为广州做得高层方案我觉得很好,但有许多也无法理性的实现。他是一个特例,因为建筑的途径确实是很多元化的,包括现在在国际上有很多建筑师是这样的,但是大量的建筑师走得是别的路线。所以像他们这样的一种途径在当下总的建筑环境里头,我觉得还是非常有意思的,但不要大家都这样。


记者:您和万科做“住宅的可能性”竞赛是不是就是想在现在的大背景下多创造出一些可能性来?


王路:我们跟万科的竞赛是第二届了。组织竞赛一方面想给年轻的建筑师和学生提供一个平台,因为现在大家忙着建设,我们想从概念的角度给学生一个机会,能够撇掉一些很现实的东西、发挥想象力,有一些创意;另外,因为居住是当下我们城市建设中一个非常重要的话题,确实是跟老百姓结合最紧密的话题。万科这两年一直在关注这个问题,而且他们开发的项目非常关注品质,他们对各种户型专门有一个研究机构,所以我们做了一个专门关于住宅的竞争。


  从交上的作品看,确实有很多非常有创意,有很多新的想法。从杂志的角度,或者从他们企业的角度,有这样一个平台让青年建筑师去表演,而且实际上是在挖掘一些想法,我们也希望从中会有一些比较有创意的青年进入。从这件事情本身我还是觉得挺有意义的。因为年轻建筑师绝对代表中国建筑的发展,而且在现在的信息社会里头,知识的更新换代都非常快。我们那个时候学习的东西如果不在学校里头跟学生交流,真是很快觉得老了。实际上建筑知识各种新的技术,材料,各个方面的东西让你不得不自己内存有了以后还要跟外头再链接。所以这些学生将来是很厉害的。
   
记者:因为时间的关系,我们今天就先谈到这,非常感谢您接受我们的采访,希望您以后能常来人民网做客。


王路:谢谢!


 


 

 
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