王石：人生的第一个高点就是登山【5】

　　对谈

　　主持人：我想起周教授以前出的一本书，叫做《收入是一连串的事情》，现在来看企业家精神、企业伦理以及大哥小弟之间也是一连串的精神，下面我们请周教授给我们点评一下，从王石先生、冯仑先生的亲身经历中如何看待中国的企业伦理状况？企业家精神是什么？它和美国企业伦理之间有什么差异？

　　周其仁：中国人的信任靠什么？首先是打虎亲兄弟上阵父子兵。陌生人怎么建立信任？我们有一个国家权力架构，行政系统强有力，自上而下，很多陌生人被组织起来。但是当两种资源中有一个不是强有力又没有血缘关系怎么组织？这就体现了这个环节的薄弱。

　　我1993年第一次回国探亲，看到一个海报是万通的广告，上面写的是毛主席语录：世界是你们的也是我们的，归根到底是你们的。他说房子是你们的，也是我们的，归根到底是卖给你们的。

　　我当时说万通是谁？后来知道是冯仑。有一天他到了深圳，我觉得挺难得的机会，我要讨教他在干什么。一讨教，他有很多问题我要跟他讲，我随口讲了几句话他到今天还以为我在帮他呢，我也关心他们这个组织。柳传志后来的原则就是要创造没有血缘的血缘关系，我们没有血缘但是非常信任，发生分歧能不能用比较文明的办法来解决？能不能从我们血缘深入的社会转到契约的人际环境？

　　主持人：我们下面的议题是中国的未来城市化、城镇化究竟该怎么搞？

　　王石：应该说中美城市发展的比较思考我还没有系统专门的思考，从微观上针对企业发展，参考更多的是日本市场。亚洲与北美不能比，亚洲人口很多，东京、香港、新加坡、上海、北京、广州都一样，土地有限，非常密集。一般城市公共交通地铁是必备的，但是往往地铁是赔钱的，可香港不是，因为那里人口高度密集，所以它是赚钱的。

　　冯仑：我们最近几年一直在亚洲工作，想了很多城市病带来的痛点，针对痛点应该解决什么问题，设想将城市变成新区，帮政府修新设施盖住宅。另外，一个城市化的公共政策还要有公共服务，这样的话才够完善。

　　我们希望能找到合理的模型，究竟一平方公里盖多少？芝加哥一公里盖1200平方米，最后我们找到日本、新加坡这种可以计算的规模模型。在城镇化以后我们提出了几个新的要求，在空间、产业、人口聚集上不能摊大饼。现在我们按照这个方式在做，不能说百分之百成功，反对的、质疑的人很多，但是最近几年，大家慢慢接受了。

　　这个过程中，我的一个经理人很痛苦，他以前没做过房地产，我为了创新专门找一个不懂房地产的。所以做错梦、说错话、办错事、花错钱，我不追究，他就在那儿折腾，折腾完了说这事我做不了。这就像你追一个女孩20年，每天说我爱你，突然一天你不说了，这女孩子自己毛了，我怎么了？怎么不说了？这三年以来，他说反对的人越来越少了。我们现在三个城市已经开工两个，今年会增加到七个城市。

　　所以我们在探讨城镇化另外的一种模式，除了摊大饼，看有没有新方法。

　　主持人：这个话题是大家这段时间非常关注的，因为影响到中国经济未来的持续性和增长性，中国经济走到这一步未来怎么发展？过去我们说大城市集约化、连片发展等等一系列，到今天我们似乎走到另外一个循环，多年过去我们好像又回到这样一个步骤上。

　　周其仁：现在的经济学家扮演了预测者的角色，其实未来不确定不见得没意思，不确定才有企业家精神发挥的余地。我们针对问题要找到解决办法，我们的现有知识不足以支撑我们的下一个结论，但是要有这么一股劲，企业家精神就是创造的精神。我见过的企业家共同的特点是什么？就是不喜欢确定的东西。王石登山，那个雪看着挺平的，其实里面充满了陷阱，这种精神是要学习的。

　　主持人：对于未来我们抱着激情，不管未来会是一个什么样的到来。正如刚才周先生、王石先生、冯仑先生跟我们所谈的他们各自的学术经历、人生经历、企业发展经历，我们都有一个底线，不管我们把它叫做伦理道德、企业规则、市场规则还是叫制度等等。把持住这样一个基本底线，无论是做学术做研究还是做企业，还是做人，都会获得稳定的持续的发展。

　　本版整理/王进　　供图/张青